In der neuen Zugehört-Folge werden unterschiedliche Kriegsbilder und Kriegserwartungen thematisiert. Oberst Dr. Wagner und Oberstleutnant Michael Gutzeit vom ZMSBw sprechen über imaginäre Kriegsvorstellungen in der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft. Wie könnte ein neuer globaler Krieg verlaufen?

Kriegsbilder aus Literatur, Wissenschaft und Film

Krieg ist immer mit Bildern verbunden, den Kriegsbildern. Dabei sind die Kriegsbilder, sie definieren die technologische Dimension von Kriegen, mannigfaltig und veränderten sich permanent wie Kriegserwartungen. Die Erwartungen des Krieges beschäftigen sich mit politischen Konstellationen die zu Kriegen führen können. In dieser Folge sprechen wir darüber wie sich gestern, heute und morgen neue Kriege in technischen und politischen Verhältnissen vorgestellt wurden und werden.

Der Präsident Russland, Wladimir Putin, drohte Westen in den vergangenen Jahren mit Nuklearwaffen und versetzte 2022 demonstrativ die Atomstreitkräfte Russlands in Alarmbereitschaft. Obwohl Atomstreitkräfte sich immer in Alarmbereitschaft befinden, sorgte die Kommunikation bei vielen Menschen für Ängste die längst als besiegt geglaubt wurden: Die Angst vor einem neuen Weltkrieg. Bei dieser Betrachtung stellt sich allerdings die Frage: Wie erkennen wir eigentlich ein Weltkrieg als solchen? Wann beginnt ein Weltkrieg? Wann ist es ein globaler Krieg?

Black biology, Impulswaffen und hybride Kriegführung

Im Gespräch diskutieren Oberst Dr. Wagner und Oberstleutnant Gutzeit Kriegsvorstellungen in Literatur, Film und Wissenschaft. Neben Thriller-Autoren wie Ken Follet und Tom Clancy kommen auch Blockbuster aus dem Feld von Science-Fiction zur Sprache, aber auch renommierte Wissenschaftler wie Carlo Masala. Interessant sind dabei nicht die die Vorstellungen zum Einsatz von atomaren wie chemischen Massenvernichtungswaffen, sondern auch vergleichsweise unbekannte Phänomene wie black biology oder elektromagnetische Impulswaffen. Zudem steht nicht ausschließlich die atomare Apokalypse im Zentrum, sondern auch konventionelle Großkriegsplanungen oder die hybride Kriegführung. Auch nicht zu vergessen ist das neue „C“: statt Chemie steht es für Cyberwarfare und Cyberattacken.

Abgesehen von dieser Podcast-Folge wird die prognostizierte Form von möglichen Kriegen der Zukunft auch auf der diesjährigen 65. Internationale Tagung für Militärgeschichte (ITMG) in Berlin diskutiert.

Gesprächspartner

Oberst Dr. Armin Wagner ist unter anderem der ehemalige Direktor des Militärhistorischen Museums der Bundeswehr in Dresden und seit 2024 Leiter des Forschungsbereiches Sicherheitspolitik und Streitkräfte am ZMSBw. Er ist Autor von „Das ABC der Apokalypse. NATO-Offiziere erzählen den Dritten Weltkrieg.“

Oberstleutnant Michael Gutzeit ist Leiter der Informationsarbeit, darunter fallen Verantwortung für Presse, Website und digitale Medien des ZMSBw.

Die militärische Landesverteidigung hat seit 2022 wieder politische Priorität, wie aber steht es um die Zivilverteidigung? Oberstleutnant Michael Gutzeit spricht dazu mit der Historikerin, Cornelia Juliane Grosse, die am ZMSBw zur Zivilverteidigung im Kalten Krieg forscht und dem sicherheitspolitischen Analysten und Berater, Ferdinand Gehringer.

Nach dem russischen Angriff auf die Ukraine hat die Zeitenwende die öffentliche Wahrnehmung wieder auf die Rolle der Bundeswehr in der Landes- und Bündnisverteidigung gelenkt. Zugleich ist auch die Zivilverteidigung, als zweiter Baustein der Gesamtverteidigung, erneut ins Blickfeld geraten. 

Wirft man einen Blick zurück, so zeigen sich bereits früh parallele Entwicklungen. Mit der Aufstellung der Bundeswehr ab 1955 wurde auch der zivile Anteil der Verteidigung aufgebaut. Bis zum Ende des Kalten Krieges entstand so ein komplexes System der Gesamtverteidigung, das die Bundesrepublik bei einem Angriff des Warschauer Paktes umfänglich schützen sollte. Nach 1990/91 wurden diese Strukturen umfänglich abgebaut.

Heute stellt sich angesichts einer veränderten Bedrohungslage die Frage, wie ein erneuertes Konzept der Gesamtverteidigung aussehen kann? Was kann man hierfür aus der Zeit des Kalten Krieges lernen und welche Rolle spielen hybride Bedrohungen? Welchen Platz nimmt die Bevölkerungen in den Planungen ein? 

Im Podcast geht es um das Zusammenspiel aus historischer Erfahrung und aktueller Bedrohungslage. Es zeigt sich, dass vieles gar nicht so neu ist wie es scheint. Aber: Die Bundesrepublik ist, anders als im Kalten Krieg, kein unmittelbarer Frontstaat mehr und die hohe Zahl an hybriden Angriffen und Bedrohungen schafft eine neue Dimension von Komplexität. Wo steht unser Land also hinsichtlich der Planungen? Ist auch in der Zivilverteidigung eine Zeitenwende eingeleitet?

Gesprächspartner

Cornelia Juliane Grosse ist wissenschaftliche Mitarbeiterin in der Abteilung Bildung am ZMSBw. Sie ist Chefredakteurin der „Militärgeschichte. Zeitschrift für historische Bildung“ und verantwortliche Redakteurin der Buchreihe „Kriege der Moderne“. Sie forscht außerdem zur Zivilverteidigung, zur zivil-militärischen Zusammenarbeit sowie zur Militärgeschichte im Kalten Krieg.

Ferdinand Gehringer arbeitet als selbstständiger sicherheitspolitischer Analyst und Autor. Auf nationaler und internationaler Ebene berät er zu Fragen der hybriden Bedrohungen, dem Schutz kritischer Infrastrukturen sowie zur Cyber- und Informationssicherheit an der Schnittstelle von Technologie, Regulierung und Geopolitik. Er ist Sachverständiger, entwickelt Sicherheitskonzepte, schreibt Analysen und berät den Deutschen Bundestag, Ministerien, das Europäische Parlament sowie internationale Partner.

Oberstleutnant Michael Gutzeit  ist der Leiter der Informationsarbeit (LdI) und Pressesprecher des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr in Potsdam sowie für die Webseite und digitale Medien verantwortlich.

Die Personalzahl der Bundeswehr steigt und das Interesse am Soldatenberuf unter den jungen Menschen, aber passen sie zur Bundeswehr? Prof. Dr. Martin Elbe, Militärsoziologe am ZMSBw, und Oberstleutnant Michael Gutzeit sprechen über militärische Sozialisation junger Menschen.

Rund 10.000 junge Menschen aus den Geburtsjahrgängen von 1995 bis 2010 starten in diesem Jahr mit dem freiwilligen neuen Wehrdienst. Es sind Menschen der so genannten Generation Z. Dieser Generation haftet beharrlich das Klischee an, mehr ichbezogen und hedonistisch, als gesellschaftsbezogen und verantwortungsbewusst zu sein. In vielen Veröffentlichungen wird daher diskutiert, ob die Lebenswelt junger Menschen in Deutschland heute überhaupt noch mit einem Wehrdienst der Bundeswehr zu vereinbaren ist.

Beharrliche Vorurteile und konstruktive Wechselwirkungen

Die militärsoziologische Forschung des ZMSBw belegt dagegen, dass die Generation Z und der Wehrdienst an sich keinen Widerspruch darstellen, sondern in einer konstruktiven Wechselwirkung stehen. In sozialwissenschaftlichen Studien, wie etwa in der „Bewerberstudie“ aus dem Jahr 2022, hat sich gezeigt, dass die junge Generation zuerst intrinsische Werte favorisiert. Motive wie der Wunsch dem Staat zu dienen, Wertekonformität und das Erleben von Herausforderungen im Dienst bei der Bundeswehr standen im Vordergrund. Auch der Fokus auf Familie, Freunde, Partnerschaft und auf ein gutes Gewissen im Hinblick auf das eigene Handeln sind traditionelle Werte, deren Hintergrund ein starker Gemeinschaftssinn ist. Wie weit also sind eine Generation Z und Bundeswehr wirklich voneinander entfernt? Die sozialwissenschaftliche Antwort ist: es gibt Gemeinsamkeiten, aber auch Unterschiede.

Gesprächspartner

Prof. Dr. Martin Elbe ist Militärsoziologe am ZMSBw und forscht zu den Themen Personal, Organisation, Gewalt, Gesundheit und Sport. Er hat über 25 Jahre Lehrerfahrung als Professor und als Lehrbeauftragter an zahlreichen Hochschulen. Seine Arbeitsschwerpunkte liegen dazu in im Bereich der Sozialpsychologie sowie Forschungsmethodologie.

Oberstleutnant Michael Gutzeit ist der Leiter der Informationsarbeit (LdI) und Pressesprecher des Zentrums für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften der Bundeswehr in Potsdam sowie für die Webseite und digitale Medien verantwortlich.

Frauen waren schon immer ein Teil der Militär- und Kriegsgeschichte. In welchem Maße sie „ihren Mann“ in den Kriegen Europas seit dem 16. Jahrhundert standen, darüber ist jetzt das Grundlagenbuch „Vergessene Soldatinnen“ erschienen. Oberstabsgefreiter Gerrit Reichert spricht mit der Autorin, der Historikerin Professor Dr. Karen Hagemann.

Das allgemeine Abbild des Krieges ist männlich. Für den Zeitraum der Moderne, des 17. Jahrhunderts bis heute, gilt: der Archetyp des Soldatischen ist ein kämpfender Mann. Ob zu Pferd, zu Fuß, motorisiert, zu Wasser oder in der Luft, in der allgemeinen Erinnerungskultur hatten Frauen keinen Platz. Ausnahmen wie Jeanne d’Arc in Frankreich oder Friederike Krüger in Deutschland, nach der im vergangenen Jahr die Hindenburg-Kaserne in Münster umbenannt wurde, bestätigten nur als Ausnahmen diese Regel. Die historischen Fakten jedoch sprechen eine andere Sprache. Männer kämpften nie allein, sondern mit Frauen in ihrem Rücken, mitunter auch an ihrer Seite. Vom 17. Jahrhundert bis in das 20. Jahrhundert spannt sich ein Bogen, der Frauen in allen europäischen Armeen einen beachtlichen Anteil im militärischen Gefüge und eine permanent größer werdende Aufgabenfülle zuwies. Das bezog die Uniformierung, die militärische Unterstellung, die soldatische Entlohnung und zuweilen den Kampfeinsatz mit ein.

Frauen an und hinter der Front

So bewerkstelligten Frauen in den Trossen und Trains der europäischen Armeen des 17. und 18. Jahrhunderts das, was wir heute „Logistik“ nennen. Sie transportierten Material, schanzten oder organisierten die Feldküchen, was die Versorgung der Soldaten in der Kampflinie miteinbeziehen konnte. Schon zu diesem frühen Zeitpunkt belegen Quellen, dass Frauen Uniformen ihrer jeweiligen Einheiten trugen und bei Einsätzen auf dem Schlachtfeld bewaffnet waren. Eine erste vollwertige, dabei nur kurzweilige Anerkennung als Soldatinnen erfuhren Frauen 1792 als offiziell titulierte „Femme Soldats“ während der französischen Revolution. Im 19. Jahrhundert wäre das sich seit dem Krimkrieg (1853–1856) rasant entwickelnde militärische Sanitätswesen ohne den massiven Einsatz von Frauen gar nicht denkbar gewesen. In den Weltkriegen des 20. Jahrhunderts kamen Frauen als kämpfende Truppen zum Einsatz, in Russland und in der polnischen Heimatarmee, der Armia Krajowa. In allen anderen Armeen dienten Frauen im Fernmeldewesen, dem Sanitätswesen, der Verwaltung, der Logistik, der Luftabwehr, als Pilotinnen, Kraftfahrerinnen, Autoschlosserinnen, Schweißerinnen oder Mechanikerinnen, in mehr als 130 originär soldatischen Verwendungen.

Bewusste Provokation  

Mit dem Buchtitel „Vergessene Soldatinnen“ habe sie bewusst provozieren wollen, sagt Autorin und Gesprächspartnerin im Podcast Prof. Dr. Karen Hagemann. Der Titel wolle mit einer Denktradition brechen, die Frauen im militärischen Einsatz jahrhundertelang die Rolle als „Helferin“, nicht jedoch die der Soldatin zuspreche. Was aber unterschied zum Beispiel den Sanitätssoldaten am Krankenbett von der „Helferin“? Eigentlich nichts. Oder was die 160000 deutschen „Flakhelferinnen“ von den „Flaksoldaten“? Das Buch gibt die Antwort: ebenfalls nichts. Darum ist der Buchtitel nicht nur Provokation, sondern legitime Aussage zugleich.

Seit Januar 2001 ist Frauen der Waffendienst erlaubt. Oberstabsgefreiter Gerrit Reichert spricht mit Zeitzeuginnen der ersten Stunde, Stabsfeldwebel Annett Selzer vom Logistikkommando der Bundeswehr in Erfurt und Hauptmann a.D. Sandy Kirchner, sowie Hauptmann Nils Birk vom ZMSBw über das Kreil-Urteil, das die Bundeswehr veränderte.

Direkt nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion 1941 meldeten sich Frauen freiwillig bei der Roten Armee, um zu kämpfen. Sie waren in gemischten Einheiten eingesetzt und wurden auch von der Wehrmacht gefangen genommen. Hauptmann Luisa Eckert und Obergefreiter der Reserve Philipp Janssen vom ZMSBw sprechen über die sowjetischen Soldatinnen in deutscher Kriegsgefangenschaft. 

Prof. Dr. Thomas Kühne und Carolin Kaiser forschen zu Männlichkeit und Militär.

Militär und Männlichkeit waren in der deutschen Kaiserzeit bis 1918 und lange darüber hinaus eng miteinander verbunden, was sich in der oft gestellten Frage „Haben Sie gedient?“ niederschlug. Das Militär formte nach Ansicht der Zeitgenossen erst einen Mann zum echten Mann, der dadurch in die Lage versetzt wurde, sein Land und seine Familie zu verteidigen und für sie zu sorgen. Und so klar den Männern dieser Zusammenhang war, umso verwunderlicher ist es, dass die Erforschung dieser Verbindung lange ein Desiderat der Geschichtswissenschaft blieb.

Kaiserliche Schutztruppe – dieser Begriff klingt defensiv und vermittelt ein Gefühl der Sicherheit. Tatsächlich stand er aber für militärische Gewalt als zentralem Instrument kolonialer Herrschaft. Wessen Schutz war also gemeint – und vor wem sollte geschützt werden?

In dieser Podcastfolge, moderiert von Dr. Christian Stachelbeck, Leiter des Forschungsprojekts Deutsches Militär im kolonialen Einsatz 1880–1918. Ein Kontinuum der Gewalt, sprechen Dr. Pierre Köckert, wissenschaftlicher Mitarbeiter am Zentrum für Militärgeschichte und Sozialwissenschaften, und Christian Senne, Dozent für Militärgeschichte an der Marineunteroffizierschule, über Entstehung, Auftrag und Praxis der kaiserlichen Schutztruppe. Aus unterschiedlichen Perspektiven beleuchten die Gesprächspartner die Schutztruppe als militärischen, polizeilichen und administrativen Gewaltakteur.

Vor 70 Jahren, am 12. November 1955: Die Bundeswehr feiert ihren Gründungstag. Wie entstand im westlichen Teil des zerstörten Deutschlands mit seinem diktatorischen Erbe eine neue Armee der Demokratie? Darüber spricht Prof. Dr. Sönke Neitzel von der Universität Potsdam mit Oberstleutnant Michael Gutzeit aus dem ZMSBw.

Die noch junge Bundesrepublik bekommt nur zehn Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg wieder Streitkräfte, auch mit alten Wehrmachtssoldaten. Die Gründung der Bundeswehr markiert für Westdeutschland einen Wendepunkt auf dem Weg von Besatzung zu Bündnispolitik und westdeutscher Souveränität. Doch der Weg dorthin war hart umkämpft: Der Koreakrieg hatte den Westen unter Führung der USA alarmiert, während in Deutschland Proteste gegen eine Wiederbewaffnung aufflammten. Denn die Angst vor einem „Staat im Staate“ saß nach historischen Erfahrungen tief.

Altes und Neues

Im Gespräch mit Sönke Neitzel beleuchtet die neue Zugehört-Folge die politischen, militärischen und gesellschaftlichen Spannungen während der Aufbauzeit der Bundeswehr. Besonders die ersten zwanzig Jahre nach ihrem Gründungstag liegen im Fokus, denn diese waren doch so prägend wie wenige danach. Die Entstehung der „Himmeroder Denkschrift“ als Schlüsseldokument der westdeutschen Wiederbewaffnung, aber auch der Personalgutachterausschuss und seine Arbeit demonstrieren, wie stark ehemalige Wehrmachtsangehörige am Neuaufbau der Streitkräfte beteiligt waren. Gleichzeitig entstand mit der „Inneren Führung“ das Leitbild des „Staatsbürgers in Uniform“ – ein Versuch, demokratische Verantwortung und soldatische Tradition zu verbinden. Aber die neue Führungsphilosophie war alles andere als unumstritten.

Licht und Schatten

Dazu sprechen wir über innere Konflikte wie die Auseinandersetzung der „Leutnante von Hamburg“ mit den „Hauptleuten von Unna“. Auch Skandale und Affären werden thematisiert, wie das Iller-Unglück 1957, der Spiegel-Skandal von 1962, die Nagold-Affäre 1963, oder die von der Schnez-Studie 1969 ausgelöste Debatte. Neben allen Zweifeln der Nachkriegszeit sprechen wir aber auch über Lichtblicke, wie die Fluthilfe der Bundeswehr an der Elbe im Jahr 1962. Des Weiteren spannt die Folge einen Bogen von der Einführung der Wehrpflicht und der Atomwaffenfrage bis hin zur Ostpolitik der 1970er-Jahre, in einer Zeit, als die Bundeswehr eine Stärke von fast einer halben Millionen Soldaten erreicht. Am Ende zieht Prof. Neitzel eine Bilanz, vor allem darüber, was wir aus unserer Geschichte für unsere Gegenwart und Zukunft lernen können. 

Krieg in der Ukraine, Drohnen über Polen: Das sicherheitspolitische Umfeld der NATO ist angespannt und die USA zeigen sich als schwer einzuschätzender Bündnispartner. Über diese Lage und mögliche Auswege spricht Oberstleutnant Michael Gutzeit mit Prof. Dr. Carlo Masala.

Im September sah sich Polen erstmals gezwungen, russische Drohnen auf eigenem Territorium abzuschießen, die in großer Zahl in den Luftraum eingedrungen waren. Verteidigungsminister Pistorius bezeichnete den Vorfall als eine „bislang beispiellose Verletzung des polnischen Luftraums“ und „Provokation gegenüber der gesamten NATO“. Er versicherte: „Wir stehen als Bündnispartner ganz klar fest zusammen (…) wir lassen uns nicht provozieren.“ Wie sind die regelmäßigen Luftraumverletzungen einzuordnen? Sollen sie die NATO provozieren oder will Russland vor allem davon ablenken, dass es militärisch schwächelt? 

Worte und Zentimeter 

Die Ukraine verzeichnet nördlich von Pokrowsk Geländegewinne und attackiert russische Ölraffinerien, das diesjährige Zapad-Manöver Russlands fällt deutlich kleiner aus. Präsident Selenskyj vermutet, Russland fehle die Kraft für eine Großoffensive. Putins Drohnen könnten also weniger Stärke, sondern eher Verunsicherung signalisieren. Auch politisch verschieben sich die Frontlinien. Moskau erklärt neuerdings nicht mehr die USA, sondern Europa zum Hauptfeind. Parallel betonen Washingtons Vertreter ihre Bündnistreue: „Wir würden jeden Zentimeter NATO-Territorium verteidigen“, sagte US-Botschafter Waltz bei den Vereinten Nationen. Selbst Präsident Trump bekräftigte jüngst die Verteidigung Polens und des Baltikums. Ist das eine neue Klarheit und wie verlässlich ist sie?

Gesprächspartner

Carlo Masala ist Professor an der Universität der Bundeswehr München und Direktor des Metis Instituts für Strategie und Vorausschau. Oberstleutnant Michael Gutzeit ist Leiter der Informationsarbeit am ZMSBw.